bastlíno, 30.3.2006 21:07:35
To číslo neznám, ale zkus změřit rozměry a pak si najdi v katalogu Pramet Šumperk (nebo u výrobce jádra, pokud ho znáš) na
http://www.doe.cz/
typ jádra a jeho průřez a rozměr okénka pro vinutí. Taky bys měl zjistit, jestli má vzduchovou mezeru nebo ne. Ještě napiš, co tam bude za převodní poměr a k čemu to má sloužit (třeba buzení tyristorů apod), jaké tam budou proudy a tak. Jestli to bude buzené střídavě. Já se někde v knihách podívám ,jak se to počítá a třeba to vykoumáme.
Datel, 31.3.2006 18:56:53
Je to na buzení tyristorů a stejnosměrnými obdélníkovými impulsy.Vstup (primár) bude 15V , výstup (sekundár) 500mA (napětí nevím,asi 3V).
Vzduchovou mezeru jsem naměřil 0.04mm.(mikrometrem)
Zkoušel jsem nákres:
http://home.tiscali.cz/delpsoft/ferit.jpg
Díky za ochotu.
bastlíno, 1.4.2006 04:58:45
Jádro bude P26x16, hmotu neznám. Moc si toho nenapsal.
Základ je , aby se ferit nepřesycoval. Sycení roste s napětím přiloženým na vinutí a s dobou, po kterou je přiloženo. Naopak klesá s rostoucím počtem závitů a průřezem jádra. Vzorec na počet primárních závitů je
N = (U.t)/B.S
takže pokud bys tam dosadil např. U=15V, B=0,2T, S=74mm2, tak velmi záleží na době trvání budicího pulzu. Kdyby trval např. 5 ms (jenom příklad), což je polovina z půlvlny, tak by vyšlo asi 5000závitů. To asi nebude ono, doba pulzu musí být podstatně kratší.
Jelikož o tvém zařízení nic nevím, napíšu ti, co mám ve svářečce pro buzení cca 100A tyristorů. Doba budicího pulzu je tam kolem 50-60 mikrosec, takže když to dosadíš do vzorečku , vyjde ti na primáru asi 60 závitů, což je proveditelné. Konkrétně tam mám na primáru 74záv.(prům. 0,33mm) a na sekundáru 2x 20záv.(prům.0,4mm). Napájím to z 20V(přes sériový odpor 27 Ohm) a chodí to. Na sekundárech je tedy asi 5,4V. Podle toho pro 60z/15V bys měl mít na sekundáru asi 22z. Pokud prodloužíš budicí pulz, tak musíš úměrně zvětšit počet závitů!
Vzduchová mezera může mít vliv na velikost magnetizačního proudu, neboť snižuje indukčnost a tím jakoby odpor, který vinutí klade měnícímu se proudu (zjednodušeně řečeno).
Při krátkém pulzu magnetizační proud nemusí být moc výrazný. Při dlouhém pulzu může nepříjemně ohřívat vinutí a zvětšovat odběr.
Jestli můžeš měřit indukčnost, namotej tam třeba 30závitů a změř to. Z toho se dá odhadnout magnetizační proud.
Datel, 1.4.2006 15:13:04
Díky za informace ,víc toho o mém jádru nevím.Zkoušel jsem navinout na cívku 50z drátu o průměu 0.23(bez izolace).Naměřil jsem 2,2mH (měřeno MIC-4070D).
Základ pro buzení bude IO (TCA 785).
http://home.tiscali.cz/delpsoft/tca785(rizeni spin.prvku 400ma).pdf
Ten údaj B=0,2T je konstanta ,nebo se mění podle typu použitého jádra ?
S je obsah cívky a t je v s ,nebo ms ?
bastlíno, 1.4.2006 16:58:42
Údaj 0,2T je bezpečná velikost indukce pro jakýkoli typ neznámé feritové hmoty i při zvýšené teplotě.
Všechny veličiny do vzorců se zadávají v základních jednotkách (pokud to tam není výslovně uvedeno jinak), tj plocha v metrech, čas v sekundách, proudy v ampérech atd.
Takže plochu jádra 74mm2 je nutno dosadit jako (74x1E-6)m2 = 0,000074m2 .
Podobně 50mikrosec je (50x1E-6)sec = 0,000050sec.
Z katalogového listu vyplývá délka pulzu asi 40mikrosec.
Indukčnost 2,2mH by dovolila maximální proud asi 0,27A.
I = (U x t)/L = (15V x 0.000040s)/0.0022H = 0,27A
Takže ti doporučuji namotat tam asi tak 100závitů na primár(2x víc závitů => 4x větší indukčnost => proud klesne 4x) a asi 40z až 60z na sekundáry a musí to chodit.
Záleží i na zapojení budicího obvodu - jsou různé způsoby kam dát odpory , jestli do série se sekundárem nebo paralelně apod. Jestli je to pro parní tyristory na 150A nebo nějaké na 16A. Moc to z tebe neleze.
Lepší by asi bylo jádro bez mezery, aby to byl čistý transformátor, takhle je to trochu tlumivka a bude se to možná chovat jako trafo s velikou rozptylovou indukčností. To ti tady možná vysvětlí někdo zkušenější, nemám v tom úplně jasno.
Datel, 1.4.2006 19:26:09
jj ,ona to původně byla tlumivka 2H.Mám tuším ještě jeden hrníčkový ferit ,zkusím z nich sestavit jeden bez mezery.
Tyristory který mám připravený jsou 110A/800V a spínací proud mají 150mA (asi).Stane se něco když do nich půjde místo 150mA 250mA ?Má to vliv na životnost ?
Jak spočítám průřez drátu ? Matně si vzpomínám že na síťový trafa z EI plechů jsem používal odmocnina I/2.
Jak je to se ztrátami na trafu ? U IE plechů se tuším používal koeficient na primár 0.97 a na sekundár 1.05.
Díky
Naopak, cim das vetsi proud do gate, tim rychleji sepne celou plochou. Buzeni proudem na hranici sepnuti je nebezpecne, protoze tyristor zabere na nejakem citlivem miste a do cele plochy se to siri jen nejakou rychlosti. V citlivem miste pak vznikne pretizeni, horke misto, az muze dojit k lokalnimu prehrati a prurazu.
100A tyristor urcite ma povoleny proud do gate 1A.
Ale jinak se spinani tyristoru dela tak, ze se tam da pulzni trafo a do nej se pusti obdelnik nejakych 30kHz.
Pocitat spusteci trafo na 100Hz je nesmysl.
Datel, 1.4.2006 22:48:37
Jak to s pulzním trafem pracuje (princip) ?
bastlíno, 1.4.2006 23:10:46
Nejsem odborník na spouštění tyristorů, mohu jen říci, že mám tyristorovou svářečku řízenou na sekundární straně a není spouštěná sérií pulzů, ale jedním pulzem. Stejnou svářečku si postavilo víc lidí a chodí bez potíží.
Tak jako tak je šířka pulzů na mé svářečce (cca 55mikrosec) řádově shodná s šířkou pulzů při 30kHz, takže trafu neškodí, když se pulzy opakují jen v rytmu 100Hz.
Série impulzů se používá proto, že u některých zapojení při indukční zátěži ještě v době příchodu zapalovacího pulzu nejsou na tyristoru podmínky pro spuštění (např. je na něm záporné napětí). Proto se používá série pulzů, aby tyristor sepnul, až se na něm obnoví blokovací napětí.
To vyžaduje složitější řídicí obvod a nevím, zda je toho uvedený IO schopen. Stále jsi nevybalil, k čemu to má sloužit, a podle tvých dotazů to možná pro tebe taková brnkačka nebude.
S proudem do gejtu je to naprostá pravda - je potřeba ho tam naprat co nejvíc v co nejkratším čase. Tyristor(i na 1500A) mimochodem můžeš snadno zničit přepólováním napětí mezi katodou a gejtem, v závěrném směru vydrží dost málo voltů a malý závěrný proud.
Ztráty. Pokuds tím myslel úbytky napětí, tak tě nemusejí moc vzrušovat, vzhledem k obrovské toleranci ve velikosti spínacího proudu, kdy to funguje.
Jestli se ptáš na ztrátový výkon, tak u trafa spouštěného s tak malou střídou tě taky nemusí zajímat. Jádro o tom nebude při 100Hz ani vědět a vodiče budou taky většinu doby odpočívat (střída je asi 1:200). Použij tak silný vodič, aby zhruba vyplnil okénko pro vinutí a neuděláš chybu.
ElFag, 1.4.2006 23:37:59
Nechtel jsem se do toho plest ale mam o tom stejne znalosti jako Danhart, to je od okamziku kdy ma tyr sepnout se do nej pere hreben spoustecich impulsu protoze pri jednom uzkem impulsu nemusi byt pro spusteni pri indukcni zatezi vhodne podminky. Nebo se spusti pomocny tyr ktery pracuje do odporu a z nej se spousti hlavni tyr.
bastlíno, 2.4.2006 00:13:04
to ElFag, Danhard:
Já vám hoši neberu, že se tyristory mohou spínat sérií pulzů. Jen nám autor původního dotazu dosud nesdělil, k čemu to bude používat. Jím uváděný IO mi nepřipadá schopný vybudit sérii pulzů ani tam není v aplikačních poznámkách nakreslená jiná zátěž, než odporová. Tudíž jsem měl za to, že mu bude stačit jeden pulz.
Datel, 2.4.2006 01:58:34
Je to na svářečku.
http://home.tiscali.cz/delpsoft/schema_sv.jpg
Jeden čas jsem sháněl hotový řešení a nic bez zpětný vazby jsem nesehnal.Pro IO jsem se rozhodl kvůli relativní jednoduchosti zapojení.
Když už jsem u toho ,neměl by někdo schéma funkčního řešení pro sekundár ?
bastlíno, 2.4.2006 10:06:51
Musím vypadnout a budu zpátky až večer, ale bez řádného regulátoru se zpětnou vazbou to asi nebude moc dobré.
Datel, 2.4.2006 21:46:21
Uvítal bych i schéma se zpětnou vazbou.Mám z toho malinko strach ,protože jeden člověk z vedlejší vesnice sestavil svářečku převážně z originál dílů (DPS,bočník,tyristory),ale přesto mu nevařila tak jak má.Pozval si na to nějaký odborníky a ani těm se svářečka nepodařila naladit na sto procent.
Já mám představu o regulátoru bez zpětné vazby ,že jaký proud se nastaví tak tam je ,nebo to tak není ?
ElFag, 2.4.2006 22:23:43
Bez zpetny vazby ti to drzi jakz takz uhel otevreni pri konstantnim vstupnim napeti. Pokud zmenis nejaky parametr( vstupni napeti v siti, delka svarovacich kabelu,vzdalenost elektrody od materialu, zkrat pri zapalovani oblouku, zkraty pri prenosu kovu mezi elektrodou a materialem) tak se ti bude menit i protekajici proud. Nektere vlivy se ti muzou zdat nepodsatne ale púokud budes mit napr *tvrde trafo* tak ti pri zkratu elektrody o material muzou odejit polovodice, pri dlouhych kabelech si muzes nastavit proud metodou pokus - omyl atd. Zpetnovazebni regulator ti drzi prochazejici proud s nastavitelnou presnosti(pri zapalovani oblouku je vhodne aby proud byl vyssi nez pri svarovani) a kompenzuje vliv okoli. Ale myslim, ze i s tim bez zpetne vazby si vyhrajes az az
bastlíno, 2.4.2006 23:07:38
Tím integráčem nemůžeš nastavit konstantní proud do proměnné zátěže. Můžeš jen nastavit konstantní úhel sepnutí a tomu bude odpovídat nějaké napětí na výstupu (dostaneš zdroj napětí).
Ale ty potřebuješ zdroj proudu, který musí být stejný do zkratu jako do oblouku. V prvním případě bude napětí na zátěži nula a ve druhém něco od 20V výš.
Při prvním škrtnutí elektrodou začne růst proud do zkratu -jeho strmost omezí tlumivka, ale pak už musí zareagovat regulátor. Pokud tam nebude, tak proud poroste a poroste.
Buď tam nastavíš napětí moc malé na zapálení oblouku (ale dostatečné na slušný zkrat). Nebo bude stačit na zapálení oblouku, ale bude to strašně nestabilní a proud se bude značně měnit.
Není ti divné, proč se tedy všichni ostatní výrobci moří s bočníkem a regulátorem, když by nemuseli?
bastlíno, 2.4.2006 23:09:19
Nečetl jsem předchozí příspěvek, když jsem psal odpověď.
El Fag, 3.4.2006 08:02:41
Bastlino, to zapaleni oblouku nebude tak kriticke, tlumivka pri preruseni zkratu naindukuje solidni spicku ale samozrejme musi byt za usmernovacem vice nez nejakych 20 az 25V podle proudu. O svarovani je docela dobra knizka Kruml, Stefl : Transformatory pro obloukove svarovani . Ale regulace elektronikou tam detailne neni.
Datel, 3.4.2006 14:48:09
To je bez debat ,že je se zpětnou vazbou lepší.Ale myslím si ,že udělat dobrou zpětnou vazbu je fakt oříšek ,protože nevím o kolik to má přidávat a ubírat.Půlvlna má sinusovej průběh ,tak bude i rozdílná hodnota přidávání a ubírání v závislosti úhlu spínání tyristoru.
Existují svářečky s přepíníním vinutí a taky se s nimi dá vařit dost obstojně.Je to jen o technice svařování,nebo ne ?
Jak je to u řízenejch svářeček CO2 ? To má taky zpětnou vazbu ?
Svářečka KS250 má možnost přepnutí na regulaci napětí(pro startování).Jaký je princip spínání tyristorů ?
bastlíno, 3.4.2006 16:10:14
S tím přidáváním a ubíráním si nelámej hlavu, to za tebe udělá regulátor. V tomhle on se vyzná. Nastavíš mu požadovaný proud a on to obstará. Budeš muset trochu laborovat se zpětnou vazbou a taky použít rozumné součástky (pořádná tlumivka, pořádné trafo, apod.) aby to mohl zvládnout.
Datel, 3.4.2006 16:41:59
Aha ,takže když si nastavím na regulátoru např. 100A a začnu vařit ,tak regulátor se snaží udržet proud na těch sto ampérech nezávisle na oblouku (jestli mám krátkej ,nebo dlouhej).
Co se týče trafa a tlumivky tak problém nemám.Při zapojení (diodového) usměrňovače to vaří naplno pětkou elektrodou krásně.Jen ta regulace.
Skutečně by nebylo nekde v šuplíku schéma fukčního regulátoru na který by se daly sehnat všechny součástky ?
Mohl bych se skromně zeptat, proč teda tazatel neokopíruje zcela jistě funkční a osvědčený regulátor z nějaké tovární svářečky???
bastlíno, 3.4.2006 17:07:18
Na téhle adrese jsou schémata klasických profesionálních tyristorových svářeček (v sekci upload).
http://www.elektroworld.info/modules.php?name=Forums
Se součástkama nebude problém, až na bočník. Viděl jsem nějaký v GESu, ale cena byla děsivá.
Schéma ti nedám, protože za a)jsem ho nevymyslel já, ale kolega a musel bych se ho zeptat, jestli by mu to nevadilo, že jeho nápad se potuluje po netu a hlavně za b) budeš určitě pak ještě chtít návrh plošňáku a já to kreslil na čtverečkovaný papír a pak trubičkovým perem. Takže slušné podklady pro výrobu desky nemám. Za c)oživení není úplně jednoduché, pokud nevíš, co děláš a proč.
Datel, 3.4.2006 17:54:26
Díky za tip ,ale to mi moc nepomůže.Nejsou tam všechny potřebné informace.To co mne nejvíc zajímalo (WTU315)se nedá stáhnout.
Nějaký bočník na 250A mám na půdě ,ale z hlavy nevím převodní poměr.
1)Byl by problém se ho zeptat ?
2)Ne.Zvládl bych ho nakreslit v programu Eagle
3)Nemůžu posoudit,neviděl jsem schéma.
Je v tom tvém regulátoru použit nějaký IO jako základ ,nebo je tranzistorový ?
bastlíno, 3.4.2006 19:36:36
1)Zeptám se, uvidíme.
Je to hybrid - jsou tam tranzistory i OZ (TL084).
Ještě mám jinak zapojený silový obvod, nemám tam speciální nulovou diodu. Anoda jednoho tyristoru je spojena katodou druhého.
bastlíno, 3.4.2006 20:15:45
Tak se mu to nelíbilo.
Díval jsem se na schéma regulátoru k WTU200, je to jednoduché a chodilo to. Nevím, proč bys to nemohl udělat podle toho.
Navíc to má výhodu, že ti potom poradí s oživením zdejší odborníci na obvody (když budou znát schéma). Mám něco podobného, tam se nedá moc vymýšlet.
Všimni si, že mají jinak zapojený můstek než ty. Ušetří se tím výkonová dioda.
O schéma WTU315 si napiš tomu klukovi, co to tam dal na upload. Mají to tam nějaké rozbité, občas se to nezdaří.
Datel, 3.4.2006 20:50:58
Škoda ,nedá se nic dělat.
Použitelný to je,ale chybí mi tam popis vinutí oddělovacích feritovejch traf na buzení tyristorů.
Zapojení silový části mám hotový ,předělávat to nebudu.
Škoda že jsem neznal tuhle variantu zapojení dřív.
Koukal jsem na ten můj bočník je 300mV/200A.
Každopádně díky moc za rady a informace ,pokud se mi oběví nepřekonatelnej problém zkusím se ptát znovu.